ručně vyrobené pomůcky,nářadí nebo jen dobrý nápad.

vše o nářadí, nástrojích a pomůckách pro bonsajovou tvorbu

Moderátor: Martin Kolacia

Pojďme si ujasnit pojmy

Příspěvekod Josef Soukal v 04.04.2006 06:45:11

Pavel Slovák napsal: "Já osobně měď vyžíhám tj. rozžhavím a prudce ve vodě ochladím"

Nějak tomu nerozumím :shock:
Kalení = rozžhavení kovu a prudké zchlazení ve vodě - kov se stává tvrdším. Po tomto procesu snad nemůže být drát tvárnější ?!? Nebo má snad měď jiné vlastnosti než např. ocel?
Za vyžíhání jsem považoval proces, který je mi znám (asi ze školy) pod pojmem popouštění tj. zahřátí na vysokou teplotu a postupné vychladnutí. Tím se kov stává měkčím.
Osobně používám měděný drát bez "tepelné úpravy" a vyhovuje mi to. Spíš si občas říkám, že by mohl být i tužší - to by umožnilo použití menšího průměru, úsporu místa (jak již někdo uvedl) atd.
Zdraví Josef
Josef Soukal
 
Příspěvky: 1144
Registrován: 05.12.2005 07:43:54
Bydliště: Proseč (okr. Chrudim)

Příspěvekod Pavel Slovák v 04.04.2006 07:04:52

Omlouvám se předem za, asi spatně použitý termín, nějak mi to nedalo a snažil jsem se najít proces žíhání a popouštění u mědi na netu, ale bez výsledku. V této chvíli však musím doplnit fakt, že takto skutečně měděný drát zpracovávám, pokud jsem tento termín označil špatným termínem ,ještě jednou se omlouvám. Několikrát se mi povedlo, to co bylo uvedeno výše, že mi drát vychladl bez předchozího rychlého "vhození" do vody a rychlého zchlazení a drát prostě zešedl a vůbec neměl ty požadované vlastnosti. Třeba nám to tady někdo fundovaný vysvětlí. Re: Josef Soukal- Josefe, nevím jak to praktikuješ , ale namotat měď v pův. stavu snad jde tak v 0,5 mm. A to ještě pruží a nedá se s ní tvarovat, silnější drát zase neutáhneš tvárně ve smyčce a ohrožuješ větev. Za syrova snad jako napínací drát. To jsou vlastní staré zkušenosti.
Zdraví vás Pavel S.
Pavel Slovák
 
Příspěvky: 1269
Registrován: 02.12.2005 21:49:21
Bydliště: Vigantice 181

Příspěvekod Josef Soukal v 04.04.2006 07:26:16

Tím spíš ale nechápu, proč tedy měděný drát ještě kalíte. Stále mi to nějak nezapadá do sebe. Vy drát zahřejete, prudce zchladíte a máte ho měkčí než v původním stavu :?:
Je pravda, že měď používám hlavně na drátování jemných větví, takže jen slabé průměry - určitě do 1 mm. Jedná se o drát používaný na převíjení elektromotorů - takže asi drát v původním, syrovém - klasickém stavu. Je velmi měkoučký a navíjí se bez sebemenších problémů.
Rád bych byl konkrétní, odpoledne vše změřím, nafotím a budeme pokračovat zítra. Zatím
Josef Soukal
 
Příspěvky: 1144
Registrován: 05.12.2005 07:43:54
Bydliště: Proseč (okr. Chrudim)

Příspěvekod Vladimír Krýl v 04.04.2006 08:29:45

Já jsem ve svém příspěvku měl pod výrazem "přežehnout" na mysli samozřejmě žíhání. Přiznám se, že mi ze školy utkvěl rozdíl mezi kalením (pro zvýšení tvrdosti) a žíháním (pro snížení) v tom, že při kalení se používá prudké ochlazení kdežto při žíhání se nechává ocel ochladit pomalu. Proto já si žíhám dráty tak, že svazek drátu prostě hodím do ohně, nechám podle tloušťky drátu odhadem 2 - 20 minut rozžhavit (ty tenké mají tendenci se přepalovat) a pak jej vytáhnu a nechám na vzduchu vychladnout. Barva je tmavočervená s černou (spálený lak), trochu špiní ale na rostlině působí velmi nenápadně. Teď jsem ovšem po impulsu od Pavla Slováka začal pátrat, jak to vlastně tedy je s žíháním mědi a našel jsem následující: žíhání...Tento proces tepelného zpracování snižuje tvrdost materiálu a tím zlepšuje jeho obrobitelnost. Dále snižuje vnitřní pnutí a způsobuje dosažení žádoucí mikrostruktury. Ocelové součásti se ohřejí na teplotu 700 °C (u mosazi až 800 °C, niklu 960 °C až 1200 °C), dvě hodiny setrvávají na této teplotě a potom pomalu chladnou. Pro zvlášť měkké žíhání oceli je teplota ohřevu 1000 °C, u slitin mědi 600 °C s rychlým ochlazením.
Tak to příště taky zkusím prudce ochladit a uvidíme.
Vladimír Krýl
 
Příspěvky: 403
Registrován: 05.12.2005 09:36:48
Bydliště: Praha 9 - Vinoř

Příspěvekod Rastislav Kralovic v 04.04.2006 09:52:49

Nie som sice odbornik metalurg, ale rad by som dal do pozornosti dva clanky o zihani drotov (medenych a hlinikovych):

http://www.evergreengardenworks.com/copperwi.htm
http://www.evergreengardenworks.com/copperwi2.htm

V skratke: med sa ziha pri teplote aspon 1/2 teploty topenia (1083C),
zvycajne vsak pri teplote trochu vyssej (700-800C), aby sa skratil potrebny cas a zabranilo sa prilisnej oxidacii. Med na rozdiel od ocele nemeni vlastnosti v zavislosti od rychlosti chladnutia (ledaze by ste chladili rychlostou radovo 10mil C/s, co je dost tazke). Jediny rozdiel je, ze pri rychlejsom chladeni (ponorenie do vody) sa zabrani oxidacii a drot ostane jasno cerveny. Vyzihana med je tvarna a posobenim tlaku (napr. ked sa omota okolo vetvy a ohne sa) tvrdne.

Podla vsetkeho viac ako rychlost chladnutia vplyva na vlastnosti medi cas zihania. Niekedy sa droty zihaju elektricky - rychlo sa dosiahne pozadovana teplota a drot sa vzapati ochladi. Tento sposob je vraj na bonsaje menej vhodny, lebo drot nemusi byt dostatocne makky (zdroj: http://home.ease.lsoft.com/scripts/wa.e ... -3&O=T&T=0)

Zdravim,
Rasto
Rastislav Kralovic
 
Příspěvky: 23
Registrován: 30.03.2006 13:36:19

Příspěvekod Josef Soukal v 04.04.2006 11:33:12

Takže to, co se u oceli nazývá kalením, je u mědi vlastně vyžíháním. Jinými slovy: ať už zahřátou měď ochladíme postupně nebo náhle (ve vodě) vždy dojde k vyžíhání - ke změknutí.
Tak už máme trochu jasno, zbývá to jen otestovat.
Josef Soukal
 
Příspěvky: 1144
Registrován: 05.12.2005 07:43:54
Bydliště: Proseč (okr. Chrudim)

kalení apod.

Příspěvekod ondra nněmec v 04.04.2006 11:45:21

Struktura materiálu se kalením, žíháním, popouštěním apod. mění pouze u některých slitin, zejména tedy u oceli,mosazi, duralu apod.. Čisté železo například nijak nezakalíte. To jen pro upřesnění. A u snahy o změknutí mědi si jsem jist, že je úplně fuk, jak přesně to uděláš, rozdíl stejně nepoznáš.
ondra nněmec
 

Příspěvekod Josef Soukal v 04.04.2006 12:26:34

Ondro: Řekl bych, že to není fuk, rozdíl možná poznáš.

Cituji p. Slováka:
"Několikrát se mi povedlo, že mi drát vychladl bez předchozího rychlého "vhození" do vody a rychlého zchlazení a drát prostě zešedl a vůbec neměl ty požadované vlastnosti.

A o ty vlastnosti tu jde.
Josef Soukal
 
Příspěvky: 1144
Registrován: 05.12.2005 07:43:54
Bydliště: Proseč (okr. Chrudim)

Příspěvekod Petr v 04.04.2006 17:14:38

Jaik teda přesně žíháte ty měděné dráty máte nato pícky a nebo jak tady ňěkdo psal že to hází do ohně.Zajimalo bymně jaktože se přitom nepopálíte.A nebo jak vytahujete z ohně dráty to mi jaksik nejde dohlavy :roll:
Petr
 
Příspěvky: 194
Registrován: 16.03.2006 15:44:01

vytahovani z ohne

Příspěvekod krueger v 04.04.2006 19:43:34

No ja myslim, ze poctivyho nepali, takze rukou :D . Jen bych si pro jistotu rozmyslel, co se s danou rukou dela ... jestli pravou nebo levou, co kdyby prece jen palilo ... :wink: Ja myslim, Petre, ze se to jen hodi do ohne, necha se rozzhavit a pak se vytahne pomoci napr. klacku a hodi do kyble s vodou. That's it :P
krueger
 

měď

Příspěvekod Jiří Vondruš v 04.04.2006 20:42:35

Netušil jsem, co tím příspěvkem vyvolám za reakce. Měď se chová odlišně než ocel. A pozor na to, ať se nepopálíte, měď má cca 3x vyšší tepelnou vodivost než ocel. Zahříváním nad teplotu rekrystalizace mědi, tj. od 150°C dle čistoty a složení (řádově v hodinách) nebo nad 500 - 600°C (třešňová barva, také se užívá výraz "tmavě červený žár"; u ocelí se běžně používá termín žíhání), stačí již několik minut, dochází ke snížení pevnosti, to znamená, že se měděný drát lépe tvaruje - ohýbá. Ochlazení ve vodě (u ocelí používaný výraz "kalení") má vliv pouze na povrch mědi - odstraní se zoxidovaná vrstva vzniklá při opalu (okuje) - pak je povrch čistý, červený. Nemá vliv na změnu pevnosti.
Bez ochlazení ve vodě zbytky izolačního laku a okují zůstávají, je možné je otřít, povrch nemívá tak zářivou barvu. Ohýbáním (tedy tvářením) dochází ke zvyšování pevnosti mědi. Trochu z praxe: pokud nemáte po ruce štípačky k ustřižení kusu drátu, tak se ho snažíte ulomit - střídavým ohýbáním na jednu a druhou stranu. Ohybem dochází ke zvyšování pevnosti až do té doby, než nastane lom.
Běžně měděný drát do průměru 2 mm žíhám na propan-butanovém vařiči - je to ale zdlouhavé, protože se drát mimo plamen ryche ochlazuje.
Lepší je svazek drátu vhodit do kotle na žhavé uhlí, ale musí se hlídat barva - při jasně červeném či žlutém žáru může rychle nastat roztavení - teplota tavení je 1083°C. Dráty z popela vytahuji ocelovým hákem - pozor na teplotu - vyšší tepelnou vodivost mědi proti oceli.
Nejlepší je si připravit smotky drátu - namotat přes dlaň a loket a požádat souseda s autogenem a vyžíhat.
Už toho asi bylo dost, snad jsem to laicky trochu objasnit. Nerad bych se pouštěl do metalurgie mědi. Metalurgické změny vlastností ocelí či hliníku při procesu svařování se mně natrápí v praxi dost a dost.
Uživatelský avatar
Jiří Vondruš
 
Příspěvky: 167
Registrován: 05.12.2005 11:43:49
Bydliště: Havlíčkova 816, 584 01 Ledeč nad Sázavou

Příspěvekod Josef Soukal v 05.04.2006 07:09:12

Tak teď už tomu rozumíme, díky.

Včera p. Slovák napsal: "Josefe, nevím jak to praktikuješ , ale namotat měď v pův. stavu snad jde tak v 0,5 mm. A to ještě pruží a nedá se s ní tvarovat, silnější drát zase neutáhneš tvárně ve smyčce a ohrožuješ větev. Za syrova snad jako napínací drát. To jsou vlastní staré zkušenosti."

Drát jsem včera změřil a jedná se o tl. 0,8 mm. Opravdu se namotává velmi snadno i na jednoleté větvičky modřínu. Barva drátu je patrná z fotky - klasická měděná. Na silnější větve používám hliník. Asi není moc vhodné materiály kombinovat, ale vycházím z toho, co se najde doma.
A také je vidět, že modříny se budou už brzo zelenat. Josef
Přílohy
modřín.jpg
Josef Soukal
 
Příspěvky: 1144
Registrován: 05.12.2005 07:43:54
Bydliště: Proseč (okr. Chrudim)

hliník

Příspěvekod Jiří Vondruš v 05.04.2006 07:57:43

U hliníkových drátů se při ohřevu nad 200°C výrazně snižuje pevnost. Žíhání na měkko se prakticky provádí při teplotách 250 - 300°C. Při tvarování hliníkovým drátem se ohybem, tedy tvářením za studena (čeština připouští i výraz zastudena) opět zvyšuje pevnost. Některé slitiny hliníku, tedy i dráty, jsou vytvrditelné za studena (česky : při předchozím ohřevu, ať už žíháním na měkko, či svařováním, se již od teplot 20°C po dobu několika dnů či týdnů vrací pevnost hliníku téměř až na původní hodnotu).
Na to je nutné pamatovat při odstraňování drátů (hliník či měď, je to jedno) z bonsají - neodmotávat, drát je pevný a může poškodit borku!! Takže odstraňování drátů kvalitními kleštěmi je na místě. Už se mi i stalo, že nekvalitní makketové kleště se roztrhly.
Ještě musím opravit údaj u mědi - tepelná vodivost mědi je 6x vyšší než ocel. Až Vás začne pálit drát v ruce při ohřevu v relativně bezpečné vzdálenosti od plamene, bude již pozdě a vypálený tvar drátu na prstech nevypadá dobře.

Pěkná ukázka drátování!
Uživatelský avatar
Jiří Vondruš
 
Příspěvky: 167
Registrován: 05.12.2005 11:43:49
Bydliště: Havlíčkova 816, 584 01 Ledeč nad Sázavou

Příspěvekod Petr v 05.04.2006 17:02:58

Děkuji za vysvětlení.Taky by mně zajímalo jak dlouho žíháte dráty určitých délek a tlouštěk Př:(průmněr 0,8-30minut atpd...).Děkuji předem za odpovědi.
Petr
 
Příspěvky: 194
Registrován: 16.03.2006 15:44:01

Příspěvekod Pavel Slovák v 05.04.2006 19:18:55

V čem budeš žíhat, jaký oheň, autogen, krb, kotel na ústřední, volné ohniště? Jakým dřevem budeš topit, smrk, buk, lípa, či jiné? Nebo to bude na uhlí ? Petře, proboha když kladeš dotaz, tak buď už konečně konkrétní a prosím zapoj u toho hlavu a vsaď se , že z předchozích , výše psaných příspěvků určitě něco vyčteš. Pak je na tobě to vyzkoušet. :evil:
Zdraví vás Pavel S.
Pavel Slovák
 
Příspěvky: 1269
Registrován: 02.12.2005 21:49:21
Bydliště: Vigantice 181

PředchozíDalší

Zpět na nářadí, nástroje, pomůcky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník